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帖子标题:明粉们请进来驳一驳
灌水乐园
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回复 #20 愚昧无知 的帖子
满清鞑子的得手完全是乘火打劫,就像蛇在脱壳的时候是无力自卫的.

但你不能因为蛇脱壳时的软弱而认为蛇是无能的,反而蛇正是因为脱壳才会变的更强大。

基本上和康熙同一时代的彼得大帝和路易十四虽然也是封建帝王,但他们完全与满清的作法不同,

他们都大大地发展了本国的各个领域。直接推动了历史,给工业革命创造了条件……

法国大革命也是“天下大乱”,你能说这是是因为路易十四无能吗!……




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不见五陵豪杰墓,无花无酒锄作田
发表于 2008-7-15 12:16  顶部
 
克里米亚之盾
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楼主的观点很清晰,请各位批评的仔细阅读后再说话!
一、明皇室的贪腐、愚蠢、腐化和懒惰与清皇室的勤勉和克制是清晰的历史事实。财富积于内府(皇帝的私藏)而国库空虚是明衰败的重点。
二、明的技术先进却被打败是耻辱,而不是光荣,请各位批评家有点逻辑性!
三、明亡时国土300多万,而清亡时国土近1200万,都是最衰弱的时候,没有谁占便宜的说法。
四、清保住的也是中华民族的领土!为什么广大汉人不知道感恩只知道落井下石?
五、造成经济、科技落后的是封建制度,而不是哪个人!清的封建制度是从哪里继承来的?不是明吗?明王室的存在对科技发展有什么推进吗?别做什么“资本主义萌芽”的迷梦了!去看看资本论,资本主义产生的要件,老朱家给准备了几个?!
奉劝各位批评家,别拿肉麻当有趣儿!

发表于 2008-7-16 12:09  顶部
 
灌水乐园
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回复 #22 克里米亚之盾 的帖子
有话说话 有理说理~讨论问题请不要情绪化~ 请不要用诸如:

请各位批评家有点逻辑性!……奉劝各位批评家,别拿肉麻当有趣儿!……等情绪化和带有挑衅性质的语言~!

同时只是鄙视别人“没逻辑、肉麻当有趣儿”丝毫也不能表示你就有趣有逻辑,

反而你的这些不礼貌的语言正是“没逻辑、肉麻当有趣儿”的最好体现……




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发表于 2008-7-16 12:29  顶部
 
恍如昨日
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我惊讶于你后面那些对比数据,其来源本身就很可疑,不能作为立论的依据。
你傻哈哈的希望自己写几个字,就害我写一篇论文来驳你,算了,懒得理你了。

[本帖最后由 恍如昨日 于 2008-7-16 13:06 编辑]

发表于 2008-7-16 13:05  顶部
 
愚昧无知
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原帖由 克里米亚之盾 于 2008-7-16 12:09 发表
楼主的观点很清晰,请各位批评的仔细阅读后再说话!
一、明皇室的贪腐、愚蠢、腐化和懒惰与清皇室的勤勉和克制是清晰的历史事实。财富积于内府(皇帝的私藏)而国库空虚是明衰败的重点。
二、明的技术先进却被打败是耻辱,而不是光荣,请各位批评家有点逻辑性!
三、明亡时国土300多万,而清亡时国土近1200万,都是最衰弱的时候,没有谁占便宜的说法。
四、清保住的也是中华民族的领土!为什么广大汉人不知道感恩只知道落井下石?
五、造成经济、科技落后的是封建制度,而不是哪个人!清的封建制度是从哪里继承来的?不是明吗?明王室的存在对科技发展有什么推进吗?别做什么“资本主义萌芽”的迷梦了!去看看资本论,资本主义产生的要件,老朱家给准备了几个?!
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发表于 2008-7-17 19:13  顶部
 
longmin195645
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国父灭了满清达子后第一件事就是告诉大明太祖皇帝,大汉的江山光复了~~如果不是蒙古和满清这两个达子毁灭了中国文明的正常发展,中国早就是世界上最完美的国家,只恨,为什么,大汉发明了火药,为什么没有用来炸平所有敢于侵入的达子,让野蛮人占领了大汉文明之地,毁坏了文明进程




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范蠡
发表于 2008-7-17 22:47  顶部
 
wxz218
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某些人贯穿灵魂的主线就是大汉族主义,完全漠视少数民族对这个国家的贡献,真是恶心透顶!

发表于 2008-7-18 21:23  顶部
 
wxz218
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很多人通篇的关键词都是"只恨"、"只恨",没看出来他们真切的讨论明朝是如何衰亡的、是如何破灭的、我们今天应该汲取哪些教训。看着他们对那些堂皇论据的列示,我真搞不懂明朝如此优秀、如此先进,但却为何被灭的呢?奥,对了,有人说是满清“趁火打劫”,看来在某些大汉族主义者的眼中少数民族永远都是蛮夷、强盗和小人。

发表于 2008-7-18 21:29  顶部
 
风中的飞鸟
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中国历史有个宿命,就是“各领风骚三百年”,再强大的朝代,如西汉享国210年、唐为290年,后来的宋、明也都突破不了“三百年”这个怪圈。但是朝代更替是一回事,国势强弱是一回事,而从总体上来讲,自三皇五帝而至明,中华民族在政治、经济、文化、科技等诸多方面,始终保持了昂扬向上的奋发之势,始终保持世界领先地位。

但是满清入关改变这个趋势,清代政治,国学大师钱穆称其为“部族政治,有法术而无制度”,最根本的目的就是为了维护几百万满人的权益,至于上亿汉人,仅仅是供养他们的奴仆而已,所以才有“薙发易服”、“文字狱”,所以篡改典籍,压制科技进步,实行海禁,这是历史的倒退。

这种倒退一直影响至今。我们今天这么穷,这么落后,归根结底,还是承蒙满清所赐。




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天地有正气,杂然赋流形。下则为河岳,上则为日星。于人曰浩然,沛乎塞苍冥。皇路当清夷,含和吐明庭。时穷节乃见,一一垂丹青。
发表于 2008-7-19 10:17  顶部
 
中華帝國の崛起
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原帖由 风中的飞鸟 于 2008-7-19 10:17 发表
中国历史有个宿命,就是“各领风骚三百年”,再强大的朝代,如西汉享国210年、唐为290年,后来的宋、明也都突破不了“三百年”这个怪圈。但是朝代更替是一回事,国势强弱是一回事,而从总体上来讲,自三皇五帝而至明,中华民族在政治、经济、文化、科技等诸多方面,始终保持了昂扬向上的奋发之势,始终保持世界领先地位。

但是满清入关改变这个趋势,清代政治,国学大师钱穆称其为“部族政治,有法术而无制度”,最根本的目的就是为了维护几百万满人的权益,至于上亿汉人,仅仅是供养他们的奴仆而已,所以才有“薙发易服”、“文字狱”,所以篡改典籍,压制科技进步,实行海禁,这是历史的倒退。

这种倒退一直影响至今。我们今天这么穷,这么落后,归根结底,还是承蒙满清所赐。


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和平年代人人想不起毛主席,人人觉得他霸道 。可是今年奥运年,看看外人对我们的嘘声 ,如果毛主席在,还有人敢这样欺负我们吗 ?
如今, 我终于理解了毛主席当年的想法和做法 ,毛主席万岁!

八路并非游而不击,那是敌对势力的政治宣传,但也并非象官方教课书上说的中流砥柱,那也是政治宣传,想了解真实的情况,不虚心,不花费时间是不行的.
发表于 2008-7-19 10:38  顶部
 
愚昧无知
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代某网友送"明粉"们一个统一的标签"虚无头顶煞笔冒泡的臭汉脚"。




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发表于 2008-7-19 20:26  顶部
 
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代某网友送"明粉"们一个统一的标签"虚无头顶煞笔冒泡的臭汉脚"


发表于 2008-7-20 19:57  顶部
 
amhere
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提醒LZ注意,《明史》是清朝人写的。
大明之所以亡于满清,很大程度在于明时正是中华民族转型时期。
无论是政治(内阁制出现),经济(资本主义萌芽),军事(火器开始装备部队),思想(“君为天下之大害”)等方面都开始进步转型,此时也正是一个民族的脆弱时期。
大明也是中华文明的结晶时期《天工开物》,《本草纲目》,四大名著之三,以及天文地理,人文思想等等的总结归纳。煌煌大明,文明正宗!满清呢?

LZ可曾知道满清规定汉人30人聚会皆视为谋反?“历史由胜利者书写”这句话你应该知道,一个异族要想站稳脚跟当然是大力诬蔑前朝。

请不要拿那些可笑的数据来佐证,你的文章就如你的ID




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一:這始終是個實力的世界
二:不要忘本
三:愛自己,也愛他人
发表于 2008-7-22 14:50  顶部
 
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是啊,楼上说的好,《明史》是清朝人写的。但现如今又轮回到汉民族当家做主了,有谁见过他们写的《清史》吗?

发表于 2008-7-22 21:05  顶部
 
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大明之所以亡于满清,很大程度在于明时正是中华民族转型时期。

真不知道这个所谓的“中华民族转型时期”需要多长时间,十年?一百年?一千年?还是一万年?哎,统统是些为腐朽、没落的封建制度寻找开脱的籍口,或许说这种话、持这种论调的人并不喜欢封建制度,单单是因为明王朝的封建制度是构建在汉民族这一主体之上的,便大加吹捧,无限上纲、无限升华、无限遐想。历史不容假设,也不可能按理想的意志去布局,因此,即使没有满清入关,明王朝一样灭亡。中华民族不经历近代史上一百多年的屈辱与炼狱,便不可能真正实现痛定思痛后的捏盘。

发表于 2008-7-22 21:12  顶部
 
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站在世界历史的角度看明清对比ZT
xxxyyyx 发表在 战史风云 华声论坛 http://bbs.voc.com.cn


谈到明清的比较问题,不看到欧洲乃至世界的发展与变化,就谈不上正确与客观。

一 、
对于明清来说,相同的客观条件就是双方都有着类似的建国条件和外部环境。明清都是历经战乱而统一国家,不同处是明朝是由南而北,清朝是由北而南。都是大一统的王朝,开国时都面对久经战乱百废待兴的局面。王朝开始的上半期都面对过北方蒙古族的战争。开国时东面海上都有威胁:明朝市方国珍,清朝是郑成功。而开国时的兵制方面,明朝建立了卫所制度,清朝建立了八旗制度,虽然二者有着很大的不同,但是总归是可比的。就是宗室制度、中央衙署制度、科举制度等等,也有可比之处。

但是到了末年,二者就不可比了。原因是,这两个朝代的外部环境大不一样。明代中后期,西班牙人、葡萄牙人以及荷兰人都已经先后来到了亚洲,并与明朝发生了直接的联系。但是,这种接触只是一种很初步的接触而已,西方国家既没有太大的实力来触动中国的利益,中国的明朝廷也没有意识到这些国家会给帝国的利益带来怎样的触动和危害。对于这些来自海上的“红毛”人,明朝给予的重视甚至不如日本人,整个明朝的中后期,帝国都被倭寇所困扰着,视倭寇为海上的第一敌人,倭寇之患,甚至左右了明帝国中后期的所有海禁和海外贸易政策。

从葡萄牙人对澳门提出要求而得到满足可以看出,明朝人对于“红毛人”其实是很漫不经心的,而事实也是如此,西方人在当时,还不足以危害到明的国家安全和利益。明朝没有把他们看得和那些南洋西洋的朝贡国的商人兼海盗有什么不同。虽然明末的中国海上力量已经从郑和船队的强大蜕变到了微不足道,但是由于对海上权益的不重视,加上西方无力对中国大陆发起挑衅,而在海上,有明代著名的几个海商集团实力强横,就是相对荷兰东印度公司的可以代表荷兰海军的舰队,也没有吃过什么大亏,甚至可以说保持了相当的优势。

二、
当时的东西方文明基本上是出于隔离状态,东方的中国将这种隔离一直保持到了1840年,但是西方却在12-13世纪的十字军东征开始,就一步步的逐渐撩开了东方的面纱,所以说,在相互的了解方面,一直到19世纪末,还几乎是西方单方面的,互动极少。在马可-波罗介绍了东方的文明之后,就开始了西方对东方文明的渴望。然而不久后开始的郑和航海却与西方文明擦身而过,与马可-波罗带动西方商业冒险家对东方的探路热潮不同的是,郑和耗资巨大的航海活动对国内的经济社会以及思想的触动,除了增加了财政负担之外,并无太多的积极意义。

而与此相对的是,达-伽马在1497-1499年的印度之行,从香料贸易上面获得了30倍的利润,足以支付这次航行费用600次。这也可以解释为什么明朝政府养不住一支上规模的水师,而海商兼强盗的郑芝龙却可以拥有足以称霸中国海的武装船队。重商主义的西方在开拓海外市场和远洋探险方面,由于利益的驱动,远远的走在了农本主义的中国的前面。从这一角度来说,达-伽马的航行虽然规模比郑和的船队小了许多倍,但是在世界史上的意义却不逊色于后者,甚至于超越后者。

虽然这个时代的西方殖民者在航海和商业上取得了长足的进步,但是西班牙和葡萄牙两国由于没有在国内发展出资本主义的生产方式,两国在亚洲尤其是东南亚的优势很快就被发展了资本主义生产方式的新教国家荷兰和英国所取代。这些西方国家此时代虽然处在经济大发展的前夜,但是实力仍然很弱小,没有向庞大的中国发起挑战的相应实力和手段,对于打开中国国们的各种尝试均遭到了抵制。总的来说,到了17世纪明朝末年,虽然欧洲人在航海造船技术上,火器制造技术上都已远远超越了中国,但是中国以其庞大的国土和人力,仍然有着强大的国力,屡次击败挑衅的欧洲舰船,虽然只是凭借绝对优势的数量取得胜利,但是明朝还是有效地维护了自己的权利。欧洲人被限制在了国门以外,但是中国也无意且无力插手东南亚被欧洲人殖民的现实。应该说,这一时期是东西方的力量大致持平的时期,一直到1840年,中国和欧洲殖民者都保持了这么一种相对平衡的和平状态。

三、
17世纪中叶英国在资产阶级革命之后,资本主义经济获得了很快的发展。在战胜了荷兰之后,英国逐渐成为在亚洲的欧洲殖民者中间的主角。欧洲船只从好望角进入印度洋,亚洲的第一站就是印度,而且东南亚早有葡萄牙、西班牙和荷兰建立了牢固的据点和控制,所以东来的英国首选印度发展商贸和殖民事业。恰好18世纪初印度莫卧尔王朝发生了内乱从而政权逐渐崩溃,英国东印度公司趁机渗透侵蚀印度领土,到18世纪末,已基本上控制了印度。18世纪末到19世纪初美洲有美国独立战争,欧洲有英国和法国的争霸战争,接着又爆发了法国大革命和拿破仑战争,英国的眼睛和精力被牢牢的吸引在美洲与欧洲,基本无暇顾及中国。即便是这样,1793年还是派了马噶尔尼访华,试图以谈判的手段打开中国的贸易之门。结果被对世界一无所知的中国乾隆帝傲慢的拒绝。

18世纪末到19世纪上半期,在英国爆发了近代产业革命,各种机器相继发明并投入使用,工业化的大机器生产代替了原先的工场手工业,从1770年到1840年,工人的平均生产率提高了20倍。原棉的消耗量从1800年的5200万磅增加到了1840年的45900万磅。生铁产量从1720年的25000吨增至1840年的1396400吨。煤炭产量从1700年的260万吨增至1836年的3000万吨。1844年,铁路达到了2235英里。1831年,农村人口降到了27.7%,基本完成了城市化的进程。随着工业革命的完成,英国国力得到了极大的增强,成为了“世界的工厂”,获得了世界工业和贸易的垄断地位。

欧洲战争的结束,印度已经纳入囊中,使得英国腾出了手来。与中国茶叶贸易的巨大逆差和英国国内资本家对开拓新市场的渴求,要求英国政府有所行动,打开中国的市场。本来东印度公司还依靠从印度运鸦片到中国来平衡对中国的茶叶贸易的逆差,林则徐的虎门硝烟就成为了英国发动对华战争的最好借口。

在明亡清兴之后,虽历经康乾盛世,经济规模有了较大的扩张,但是经济的构成却没有显著的变化,仍然是一家一户的小农经济为主的社会。清朝中后期人口增至4亿左右,财政收入也空前的增多,从前期的每年1000余万两增至中期的5000余万两及后期的接近1亿两,经济实力何止明朝的两三倍以上。但是它的来源,还是延续了中国两千年来的田赋为主。只是在1840年国门大开之后,出现了近代机器工业和海外贸易的规模扩大,才第一次出现了商税高于田赋的情况。


清朝的经济是与明朝乃至于整个封建社会一脉相承的自然经济,虽然清代的商品经济比之明朝有了较大的发展,但并没有动摇这种自然经济的基础。清朝融入了中国两千年的封建历史并将中国的封建经济和文化发展到了一个新的高峰——康乾盛世。这里的康乾盛世是相对于中国两千年的封建社会而言的盛世,但是若做一个横向比较的话,相对于资本主义飞速发展的英国与欧洲,中国正是这个时候开始落后于西方的欧洲。

四 、

1750年,中国占世界制造业产量的份额为32.8%,欧洲为23.2%,英国仅为1.9%;到了1830年,中国的份额仍然有29.8%,但是欧洲已经超越了中国,达到了34.2%,英国则达到了9.5%,从只有中国的17分之1增长到3分之1,实力对比已经倾向于欧洲;到了1900年,欧洲的份额已上升到了62%,中国却降到了6.2%,而英国则达到了18.5%,为中国的三倍,中国从一个份额大国滑落到了无足轻重的地位。

并不是说中国在1900年的份额只有1750年的5分之1,就意味着中国产量的大幅下滑,事实是1900年的经济总量比1750年并未减少什么,但是由于欧洲工业革命的影响,欧洲尤其是英国的经济总量突飞猛进,全世界的经济蛋糕迅速地变大了,而中国的绝对值却并没有增加多少,相对在这块蛋糕上所占的份额自然大大的缩水。

《大国的兴衰》的作者保罗-肯尼迪用量化的数字研究了历史上的工业化的水平,按人口计算,1750年的欧洲与中国均为8,英国为10,并没有太大的差距。但是在经历了工业革命之后,1830年的欧洲为11,英国则达到了25,而中国则降至6。到了1900年,欧洲增为35,英国更是达到了100,中国则只有3!

从上述数据可以看出,为什么17世纪初的中国(明末)可以击退欧洲的商人与殖民者的侵扰,而19世纪的中国(清晚期)却要忍受两次鸦片战争之痛?因为经过18、19世纪的工业革命,欧洲尤其是英国已经实现了近代工业化,早已脱胎换骨,不复是17世纪初的模样。

五 、

明朝与葡萄牙、西班牙、荷兰的对战,是建立在基本持平的生产力基础上中世纪意义的对抗,虽然欧洲人占有一定的航海技术和火器技术上的优势,明朝终以其庞大的人力和国力取胜。但是,同样与明朝差不多装备水平的清军所面对的鸦片战争中的英军,却是一支倚靠工业革命成果武装起来的近代化的军队,在科技上、在理念上,都没有处在一个水平线上。一支古代水平的军队与一支近代化的军队对决,胜负哪里还有什么悬念!这已经不是兵员数目可以决定的,起决定作用的是装备水平和战术理论水平。

清军虽然不比明军差什么,清朝的国力甚至远超明朝,但是这个国力并不是建立在质量水平上而仅仅是建立在数量水平的超越,在面对一支可以说不属于同一个时代的军队时,他所有的往常倚为战力的那些经验和做法,都成为笑话,只有可耻的失败再失败!

我们可以责怪清朝没有跟上世界发展的潮流,只顾自己沉浸在天朝上国的迷蒙中不知道觉醒,但是这个迷梦却是继承自中国千年来的成功之上。我们不能说是清朝统治者把我们带入这个迷蒙,他只是这个迷梦的继承者。明朝击退欧洲的殖民先锋并不意味着他要比清朝更强大,而是因为当时的欧洲殖民者还很弱小,而且由于在欧洲和其他地区的争夺,欧洲人还暂时无暇顾及对中国的侵略。当时的明军与欧洲人的几次小规模的接触和战斗,不过是欧洲国家派到东方殖民者的试探而已,并没有国家正式的宣战出兵。而鸦片战争却是英国国会批准,女王支持的正式的战争行为。从1840年开始,欧洲人对于中国的试探期开始结束,征服期和殖民期正式开始,这才是东西方的正式对决!

大清,在这次对决中,可耻的失败了!

发表于 2008-7-22 21:33  顶部
 
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驱除鞑虏,恢复中华!




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尽其在我~简单是美
发表于 2008-7-26 15:41  顶部
 
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驱除鞑虏,恢复中华!


卖国贼、民族败类孙某的口号。

发表于 2008-7-27 13:08  顶部
 
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明朝是李自成灭的吧?明朝当时的战斗力还是很强的,满清压根就打不过明军

发表于 2008-8-1 18:34  顶部
 
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