发新帖  新投票  回帖  关闭侧栏
2015个阅读者,0条回复 | 打印 | 订阅 | 收藏
隐身或者不在线

发表时间:2017-5-18 17:39

96岁何兆武:没有哲学深度就不能真正理解历史   



zyesheng 发表在 参考文摘 华声论坛 http://bbs.voc.com.cn/forum-49-1.html


  何兆武,湖南岳阳人,著名历史学家、思想文化史学家、翻译家,1921年9月出生于北京,1943年毕业于西南联大历史系。历任北京图书馆编目员,西安师范学院历史系讲师,中国科学院(中国社会科学学院)历史研究所助理研究员、研究员等职;现为清华大学思想文化研究所教授,系美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。

  今年已96岁高龄的何兆武先生,毕业于西南联合大学历史系,治学兼及中西思想史、历史哲学、史学理论等领域,学贯中西,对国内思想史和历史哲学研究领域的开辟和推进功不可没,是当代历史研究领域的奠基性人物。

  北大出版社此次经系统整理,将其著述文字编订成书,分专题五种出版,《可能与现实:对历史学的若干反思》为其中一种,收入何兆武先生专论历史和历史学的文章与访谈。今天与大家分享此书附录何兆武先生访谈。其他四种《本土与域外》《从思辨到分析》《杂草集》《水木集》也将陆续与读者见面,敬请关注。

  一、理论的历史与历史的理论

  访问者:何先生,您是史学理论界十分受青年人敬仰的老一辈学者,今天很高兴能够访谈您。您是在抗战期间在西南联大读历史专业的,您能先谈一下当时有哪些前辈影响您走上了这条史学道路吗?

  何兆武:我读大学的时候,正是第二次世界大战烽火连天的岁月,人类的命运、历史的前途等问题都深深地吸引了我,所以终于选择了历史作为自己的专业。上大学后又对理论问题感兴趣,觉得凡是没有上升到理论高度的,就不能称其为学问。于是对我来说,可走的路似乎只有两条:一是理论的历史,二是历史的理论。

  那时候教我们中国通史的是钱穆先生,《国史大纲》就是他上课的讲稿。钱穆先生讲课总是充满了感情,往往慷慨激越,听者为之动容。钱先生讲课有他自己的一套,讲到宋朝一学年就结束了,宋以后的内容让我们去读他的书。我总觉得他的一些论点缺乏一番必要的逻辑洗炼。另外一位是陈寅恪先生,当时他已经是名满天下的学者,我们这些新生还没有资格选他的课,但也不禁要去旁听,一仰风采。对先生的学问,我只有望洋兴叹,佩服得五体投地,但他在自己的学术中总有一种惋时抚事的感伤,典型地代表了新旧文化交替时一个学人的矛盾心情。

  还有就是雷海宗先生给我很深的印象。他上课从来不看讲稿,一切内容都在他的满腹学问之中。我曾完整听过他的三门课,非常钦佩他超群的记忆力,那么多的年代、人名、地名、典章制度他都能背诵如流,但他有一套完整的历史理论,脱胎于斯宾格勒,并加以自己的改革。

  教我们史学方法论的是北大历史系主任姚从吾先生,他主要依据德国史学家伯伦汉和法国的朗格诺瓦、瑟诺博司等人的标准课本来讲,自己发挥很少。

  张奚若先生讲授西方政治思想史和近代政治思想两门课,他的课使我喜欢上了思想史,感到不了解思想就无从了解一个历史时代的灵魂。他上课还敢于针砭时弊,讥评时政,给人印象深刻。

  当时使我获得较多历史理论知识的是噶邦福先生,他是白俄,在清华大学任西洋古代史教授,写过《历史学的综合方法》一书,这本书是我国国内出版的第一部这方面的著作。他不但是我历史理论和史学理论的启蒙老师,还指导我掌握研治西方思想史、文化史的方法。他用英语授课,听他的课及与他交谈,也提高了我专业英语的应用能力。

  二、批判和分析的历史哲学与史学理论的建设

  访问者:80年代西方的历史哲学尤其是批判的历史哲学大量引进,与此同时我们也在建立中国的史学理论学科。您是这方面一个重要的当事人,您翻译了那么多的西方历史哲学著作,并且对诸种西方历史哲学理论进行了研究,我们想知道您为什么会研究历史哲学,并且在80年代中期积极参与了史学理论这个学科的建设?

  何兆武:我在做学生的时候就对哲学感兴趣,觉得没有点哲学的深度就不能达到深入的理解。

  当然你也可以对历史问题做纯技术的考证工作,但那个不等于理解历史。我是这么看的,比如说你费了很大工夫作考证,考证出曹雪芹哪年死,当然也不是说没有价值,但考证出事实并不一定意味着你理解了历史,那与理解历史不是一回事。总是要有点思想的深度才能理解历史。就好像我们理解一个人,我可以从表面上了解,了解得非常详细,比如医生对一个病人的了解,对病人体温的记录、血压的记录详细极了,甚至比病人自己还清楚,可是毕竟不能说他真正理解了这个“人”。 我们对历史的理解也可以是表面的了解,就像一个大夫了解一个病人一样,但那只是资料性的工作、档案的工作。

  我觉得不要说理解别人,就是理解自己也不容易,真是很不容易。我想你们一定有这个感受,我就有这个感受。一个人对自己的评价是不容易准确的。我刚刚看了一本闲书,讲袁世凯做皇帝的事。其实,袁世凯对自己就不理解,他以为自己天与人归真能作皇帝,结果坐上后马上就垮台了。

  我们的历史研究,可以有不同的方面和层次,可以有政治史、经济史、社会史,等等,但最重要的还是应该研究思想史和心灵史。我觉得无论对于一个人还是对于整个民族的文化,这个层次上的理解才是最根本的。“人之相知,贵相知心”,只有做到这一步才谈得到真正的理解。不过这个谈何容易,真是不太容易。比如《红楼梦》中贾宝玉和林黛玉,两个人感情很不错,可还老是觉得抓不住对方,掌握不住对方的想法,这两个人拼命地想要掌握住对方,可始终觉得有点抓不住。

  访问者:您说的对人类命运的关心,这是属于思辨的历史哲学,但后来您特别有影响的工作是在批判的历史哲学方面。

  何兆武:如果我们不走批判的历史哲学这条路,而要先建立一个形而上学的体系。不先经过一番批判的洗礼,这个体系就是一个空架子。所以先要做批判的工作,用哲学的术语来说就是做知识论的工作,搞清我们能够认识什么,怎么能够认识它,再问认识到了什么。传统的形而上学第一个命题论证上帝的存在,中世纪搞的神学论证也是振振有词的,但实际上这超出了人的认识能力。这只是一个人的信仰问题,你信仰它就存在,不信仰它就不存在,你不能用实践来证明它。因此,第一步我认为应该做分析的、批判的工作。

  年轻的时候就有兴趣,但当时条件不允许。当然现在就太晚了,因为年纪已经大了,时间已经过去了,没法补充基础的东西了,基础总是该年轻时候打。那时候是太可惜了,中学生就上山下乡,而中学和大学都是打基础的时候。当然这是从学问的角度来着眼,你也可以从政治的角度说需要这样,我是从学科建设的角度说。

  所以我们那一代都太可惜了,还有比我稍年轻一点的,现在五六十岁的,都有类似的经历和体会。

  访问者:我们看您的很多文章都是90年代写的,这就意味着70岁前后还是您史学理论研究的黄金时间。您搞了那么多东西,翻译和评价了康德、克罗齐、柯林武德、沃尔什、波普尔等西方近现代最有代表性的历史哲学家,在当代中国史学界产生了很大的影响,我们也确实感到了这种影响。

  何兆武:我只是自己对此有兴趣,我是尽量淡化自己,边缘化。真正的主流,比如近代几位大导师,梁启超、王国维,后来的胡适。有的人就很难说了,究竟有没有影响,有什么影响,有多大影响,很难说。你这么说,让我无地自容了。

  访问者:您太谦虚了。您翻译和评价了克罗齐、柯林武德、沃尔什的著作,特别是对波普尔? 历史主义贫困论? 一书进行的评述给人留下了深刻印象。

  何兆武:其实那篇文章写得非常不好。因为波普尔是公开反对共产主义的,所以写的时候有框框,一定要批判他。其实他那书里面有些内容我不赞成,有些还是讲得很不错的,可是关于他讲得很不错的那部分我就都没提。

  最近我还要写一篇小文谈这个。我最近看一本书,挺有意思的,就是曹汝霖的回忆录。五四的时候要打倒的头一个“卖国贼”就是曹汝霖,火烧赵家楼就烧的是曹的住宅。他的回忆录后来在台湾出版的。他写了很多,有些东西很难讲是对是错。照他自己讲,他一点都不卖国,是非常爱国的。我想也有个证明,就是日本人来了,他住在天津,日本人组织伪政权叫华北临时政府,叫他出来担任傀儡政府的委员长,他不干。后来日本人才找了王克敏,王曾任北洋政府的财政部长。第二次改组成华北政务委员会时,又要他出来,他也不干。第三次组织华北联合准备银行,说这不是政治,他也没有出来。我想这个毕竟是事实。所以一个人究竟怎么评价也很难说。他要是出来任职本来是顺理成章的,他是三个卖国贼里的第一号,但他没有担任,这如何解释? 可见知人之难。

  吴佩孚也没有出来,吴佩孚死了之后,国民政府还有一个褒扬令,做了汉奸就不能褒扬了。汪精卫年轻时是很革命的,结果汪精卫做了汉奸了,确实也很难说。

  三、历史的两重性与历史学的两重性

  访问者:您对历史学的性质有自己的看法,其中特别是关于历史的两重性和历史学的两重性问题,对我们思考史学理论的根本性问题提供了重要的参考。您的这些想法是怎么形成的? 或者说在您的思想形成过程中受到了哪些西方哲学流派的影响呢?

  何兆武:19世纪末西方哲学上有新康德主义和新黑格尔主义,都流行了一阵,但是新康德主义的命运有点坎坷。第二国际提出一个口号:回到康德。可是由于第二国际在政治上是机会主义,列宁搞第三国际之后批判了它,这有点儿殃及池鱼,弄得新康德主义在中国没有很好的介绍,而它对西方的影响太大了。

  近代科学的出现,改变了人们的生活、思想,19世纪时人们就都向科学看齐。伯里曾经说过:“历史学是科学,不多也不少。”历史学成为一门实证的科学。但自然物是死的,而人是活的。记得我们下乡去搞“四清”,找个村干部来说:“你老实交代吧,你偷多少斤粮食?”他一看那个架势,知道不承认是不行的。好!说偷了500斤。“500斤? 老实告诉你,我们掌握你的材料,你好好交代!”他一看500斤也是不行的,涨成1000斤。“1000斤? 你回去好好想!”明天你再叫他来,他还会涨,要他说多少他就说多少。但这个土地却不听你的,亩产多少,它不会给你凑这个数。

  访问者:我个人认为历史学的两重性是很难分开的,考订和解释是互相包含的。您是否认为历史学科和历史学之间是不能分开来讨论的?

  何兆武:对科学的广义理解,西方在18世纪有一个思潮,那是非常有影响的理性主义思潮。但结果这个理性主义把非理性的东西都否定了。我觉得真正的理性主义应该很好地承认非理性的东西。不可能我们做每一件事都是理性的,不承认非理性的地位反而是不科学、不理性。所谓非科学、非理性并不就是反科学、反理性。

  访问者:90年代时您和庞卓恒先生对历史学的性质等问题有不同看法,这些问题上您是一派代表。庞先生认为历史研究是要研究历史规律的,而历史也是存在规律的。他说过,历史研究不能探讨规律,历史学家不如回家去放毛驴。没有看到您对他的观点的回答,您是否还要和庞先生争论下去呢?

  何兆武:《史学理论研究》发庞先生文章的时候就给我看了,问我是否要回答。我觉得庞先生的观点和我的没有矛盾,他说的和我说的不是一个问题。我不是说历史没有规律,而是说这个规律和自然科学的规律是不同的。历史学如果是科学的话,也不是自然科学意义上的那种科学。

  四、西方史学的引入与当代中国史学的发展

  访问者:我觉得您的成就不光是在史学理论方面,您翻译的柏克的《法国革命论》,正好体现了那个时代的一种保守主义的思潮,影响广泛。为什么您会想起来去翻译这本书呢?

  何兆武:我倒不是去赶时代的浪潮,因为我摸不清时代的脉搏。我是一直都对18世纪的理论感兴趣,翻译卢梭也是,后来翻了几本书都是关于法国革命的。法国革命毕竟是一件大事,法国革命和美国革命在思想上是一回事。自由、平等、博爱都是那时候提出的。

  如何理解那个时代,不能光听原告的,也要听被告的。一方面我们知道那个革命的理论,另一方面也要知道反对革命的理论。柏克代表的是反对革命的理论,我觉得两边都需要听。

  我们应该吸取百家之长。特别是一个理论可以流传几百年,必然有它值得重视的成分。比如说“文化大革命”的时候主张“破四旧”,但都砸烂了几千年积累的文化,就什么都没有了,就会倒退到原始人。其实当时也没有真正彻底砸烂,民房他们砸烂了,天安门就不砸,天安门是封建皇权的象征为什么不砸? 所以,彻底砸烂是说不通的。比如语言文字也是过去遗留的,彻底砸烂了,我们怎么活呀! 这些东西都是长期的文化积累,这你没法砸烂。

  访问者:我们的课题主要是关注当代史学的发展,其中也要关注西方史学近20年来对中国史学的影响。我们想知道您对这个问题的看法,您觉得西方史学对当代中国的史学有什么影响? 主要在哪些方面? 这些年您翻译了这么多的东西,对这些问题是有认识的。

  何兆武:我在生活上偏食,很多东西都不吃,这没有道理,其实一个人杂食最好,人体需要吸收各种营养。杜甫的诗说得好,“转益多师是吾师”,各种营养都应该吸收一些。

  过去看问题太简单,其实精华和糟粕不是截然对立的,要看你怎么看,看你怎么吸收。例如原子能,可以危害人类也可以造福人类,全看你怎么用。过去我们对糟粕、精华理解得太肤浅,太机械了。我们过去是这样的,凡是马克思以前的古典的东西可以译,凡是马克思以后的西方的东西一律是内部发行。马克思以后的西方人文社会科学我想也有些东西是有用的。

  比如说波普尔,他是反对共产主义的,可我觉得他里边有些内容是有道理的,而当时我写评论时就没有写。我觉得他有一个论点值得我们考虑:他说你建立一个美好的社会,但是如果别人认为不好的话,你就认为是他的思想没有改造好,并不是你的制度不好。所以这个问题就倒过来了,究竟你优越不优越,不是大家认为你优越不优越,而是如果他不认为你优越,他就有问题,这就等于先天地承认你就非优越不可。“文革”的时候就是这样,谁不赞成,谁就是敌人,问题就颠倒了。本来是要证明我这个是最好的,现在成了谁不拥护我谁就不是好东西,结果就只能是大家“拥护”,这个“拥护”是真的还是假的?

  其实这种思路连我们的某些领导人都有,曾经有领导人对我们社科院的工作人员讲:我们人文社会科学工作者,有几个任务,第一个任务是要论证社会主义的优越性。这个讲法很有问题。这个优越性不是我们论证出来的,而是要用事实来证明的,你拿出事实来我们就论证,你拿不出来我们怎么论证? 比如说全世界都吃不饱,而我们却吃得好、吃得饱,那我们可以给你论证。过去的做法等于给你事先假定了一个前提,科学或学术应该是研究的结果,不能事先有一个结论。又好比一个运动员,他要你来论证我必然跑第一、拿金牌,那你得自己去跑,不是我论证出来的。我觉得波普尔这个观点值得我们考虑。

  确实是这样。过去我们能够听到、看到的东西太少了。

  我第一次去美国是1980年,以前从来没去过。当时参观他们各个学校或者研究中心,可以看到他们的资料包括大陆的、港台的、西方的、日本的都有。可是我们在国内,要看一点台湾地区出版的资料,借的时候还要党委特批,所以我从来没借过,怕找麻烦。人家会问:你干吗借这个?

  没有一种绝对唯一的方法,路数可以不同,不要简单化。反对的意见也可以听,没有道理的话更能坚定我们的信心,有道理的话就可以促使我们更提高一步。

  访问者:没有唯一的道理,要靠我们去摸索。那么您摸索出来的这条道路是怎样的呢?

  何兆武:我没有道路,我们是报废的一代。我也没有了解西方历史哲学。我觉得要对西方哲学了解的话,有一个重要的条件,就是要懂自然科学,可是我不懂自然科学。

  过去我向单位领导建议过,进人的时候进这么几个人:搞自然科学的,能从自然科学的角度看中国思想史;还有搞现代哲学的,招这两种人很重要,比如侯先生主持的《中国思想史》,缺点就是没有自然科学的思想。
  




----------------------------------------------
世上没有比人心更高的山、世上没有比脚步更长的路
发新帖 新投票
 回帖
查看积分策略说明快速回复主题
你的用户名: 密码:   免费注册(只要30秒)


使用个人签名

(请您文明上网理性发言!并遵守相关规定
   



Processed in 0.020023 s, 8 q - 无图精简版,sitemap,